lulz, patria y familia
sobre memes y ultraderecha (ft. said trujillo y carlos rosas)
Conocí al literato Said Trujillo porque era uno de los oyentes más fieles de Pase del Desprecio, el podcast en el que participé los últimos cinco años. También era el que subía los mejores memes a nuestro servidor de Discord —en realidad, empatado con un usuario que se hacía llamar Kukín y tenía una foto de McLovin—. Por eso no me sorprendió encontrarlo como coautor de "Viejos discursos, nuevos recursos: los memes como herramienta de difusion de narrativas extremistas y de ultraderecha en el Peru", un artículo publicado en el dossier de la edición más reciente de la revista Letras, dedicado a analizar los discursos y estrategias actuales de la ultraderecha latinoamericana. Hace unos días conversé con él y con el sociólogo Carlos Rosas, coautor del artículo y amigo y compañero de Said en San Marcos. Hablamos sobre sus hallazgos, pero sobre todo de por qué el internet de hoy parece, más que nunca, una gran fábrica de odio.
Antes de cualquier pregunta, quisiera saber cómo ha sido su acercamiento al internet, personal y profesionalmente.
Said: En mi caso fue desde chibolo, cuando todavía la conexión dependía del teléfono. Con mi viejo quisimos conectarnos, pero costaba un pincho, así que lo dejamos ahí. Luego, como cualquier niño de la época, con las cabinas llegué a Latinchat, los juegos en línea, los foros y las redes sociales.
Carlos: Si bien tuve la suerte de tener una conexión en casa desde bastante pequeño, mi conexión era malísima y la computadora era muy antigua. Esto hizo que básicamente consuma contenido escrito: boletines y foros, sobre todo. Creo que eso me despertó desde muy temprano una curiosidad, que aún se mantiene, por los discursos de las personas en internet. Mucho de mi trabajo profesional se ha centrado en el monitoreo de la opinión pública en redes sociales.
El filósofo Justin Smith-Ruiu cree que "dentro de algunos cientos de años, cuando los historiadores literarios quieran descifrar quién fue el prosista más influyente del inglés, no van a mirar a Jonathan Franzen, sino a dril". El lenguaje de internet puede parecer ajeno a los estudios literarios, pero tú estás analizando los memes desde allí, Said.
S: Parece contraintuitivo porque persiste el prejuicio de que el meme es simplemente un dibujito gracioso, pero es un artefacto complejo, con una parte estética y otra ideológica. Ciertamente, los estudios literarios se están enfrentando a no tener la certeza de antes acerca de lo que es literatura a partir de la irrupción de nuevas modalidades discursivas: hipervínculos, multimedia, posteos.
Los tres hemos pasado más de dos décadas online. Quisiera saber de qué forma creen que ha ido cambiando el espíritu de internet. Por ejemplo, en la época de las cabinas dominaba este discurso de internet como sinónimo de acceso libre al conocimiento y de las posibilidades que daba el anonimato. Hoy, más bien, el internet se tiende a cerrar y es común que posteemos con nuestro nombre y apellido.
C: Cuando revisas la historia del internet moderno, se puede hacer una comparación que no es tan fina, pero resulta válida: la utopía de internet corresponde en muchos aspectos a la de los hippies de los cincuenta y sesenta. Comparten muchos de estos ideales de igualdad, apertura, acceso a la información y creación de comunidades autónomas que puedan autorregularse. Claramente, este proyecto fracasó. Internet fue tomado por grandes empresas y lo que impera es una lógica capitalista. No podría decir que ese sueño no existe, porque podemos encontrar consistentemente esos ideales en las comunidades de software libre, por ejemplo. Pero somos minoritarios.
El tamaño de internet también ha cambiado. Cuando estudiaba Comunicación, en las discusiones en clase se solía mencionar que la penetración de internet era aún baja, así que lo que pasaba allí tenía importancia para poca gente. Ahora es una plaza gigante y resulta más apetitosa para los grupos políticos que quieren persuadir a la gente en uno u otro sentido. A la par de ese proceso de expansión, ¿también ha ocurrido un proceso de derechización del discurso en internet?
C: Sobre esto quisiera abordar varios aspectos. Como mencionó Said, el meme tiene características ideológicas y estéticas, pero algo fundamental es su naturaleza humorística. Esta es una herramienta que existe desde siempre, pero que ha encontrado en el meme una forma expresiva rápida, sencilla y masiva. Es por eso que diversos grupos ideológicos, como el de la ultraderecha, pero no solamente este, utilizan este recurso como una puerta de entrada para la transmisión de discursos. El humor es subversivo. Su base es la yuxtaposición o la reinvención del orden establecido. Hacer notar una discrepancia entre las expectativas de una persona sobre la realidad y la realidad misma. Allí ocurre el efecto humorístico. Por eso, siendo en esencia una subversión del orden establecido, resulta ideal para transmitir discursos que también buscan una reinversión del orden político o social.
S: Creo que más que una derechización ha ocurrido una radicalización en general. A pesar de todo, mantener el anonimato sigue siendo sencillo y las ideas extremistas son más fáciles de expresar de esa manera. Siempre han existido espacios muy hostiles. Pienso en un famoso grupo de Usenet llamado alt.tv.simpsons en el que encontrabas comentarios ultraviolentos sobre episodios de Los Simpson. O, a priori, uno pensaría que las comunidades gamers son espacios de discusión sobre videojuegos y estrategias, pero yo, que soy fan de Hearts of Iron IV, un juego situado en la Segunda Guerra Mundial, tengo que lidiar con bastantes nazis (risas). Y, retomando un poco lo que decía Carlos acerca de la subversión del orden establecido a través del humor, es importante notar que la derecha actual intenta construir la idea de que el orden establecido es el de la corrección política que limita las ideas. Así, para la derecha, el respeto a la diversidad sexual, a los migrantes y la multiculturalidad son imposiciones negativas contra las que hay que luchar. Igual a veces en internet uno no sabe si está hablando con un radical o con un troll que simplemente quiere ver el mundo arder. En Perú21 había un personaje así que comentaba todas las noticias.
C: Se me ha ido el nombre, pero sé a quién te refieres. No sé si era una persona o un grupo de personas, pero durante años comentaba cada una de las noticias.
Era una suerte de Pablito de los Backyardigans.
S: Ajá. Era un dibujito antes de la época de los dibujitos. Por cierto, yo no creo que todos los dibujitos crean en las estupideces que ponen.
X, desde la compra de Elon Musk, retribuye económicamente la interacción a través de su sistema de membresías. Y, entre más radical sea tu tuit, probablemente genere más interacción. ¿Creen que estos incentivos, que no existían antes, están también radicalizando los discursos?
C: La gran mayoría de usuarios ya puede darse cuenta de esto. No es solo una percepción, sino que ya ha sido comprobado. El año pasado un investigador francés demostró que Twitter recomienda contenido radical de forma personalizada. El algoritmo de Twitter te calificaba en el espectro político de izquierda o derecha, te mostraba publicaciones de personas con la misma calificación que tú, pero también mostraba un buen porcentaje de publicaciones de usuarios que consideraba tu opuesto. Esto con el objetivo de generar una cadena infinita de interacciones, que justamente se alinea a la lógica capitalista del internet de hoy en día.
Algo que me sorprende del discurso político actual es que se utilicen categorías políticas de mediados del siglo XX. ¿Estas categorías binarias de capitalismo/comunismo también resultan más fáciles de computar para estas plataformas y por eso se alientan? Porque no sé si mi memoria es muy sesgada, pero recuerdo un debate político con más matices a inicios del nuevo milenio.
S: Si tú recuerdas a la gente que acompañaba a Toledo, es la misma gente que ahora terruquea a todo el mundo. Hemos vuelto a una lógica tipo Guerra Fría. Hay un libro de Pablo Stefanoni muy chévere, y que citamos en el artículo, que da cuenta de cómo las derechas están metiendo la idea de que es comunista cualquier cosa que incluya diversidades sexuales o proponga roles no tradicionales para las mujeres. El que antes era visto como un liberal ahora es comunista.
C: El estado actual es ese, pero creo que va a desacelerarse. Los algoritmos se están refinando. Cuando tú intentas determinar las temáticas u orientaciones de un texto, lo que haces es poner en un plano cartesiano las diferentes dimensiones de la frase. Hace solamente dos años, si transformabas un texto pequeño a 20 clasificaciones, ya era bastante. Hoy, cualquier persona con una tarjeta gráfica corriente puede darle 1500 clasificaciones a esa misma frase. Las clasificaciones que utilizan las plataformas están perfeccionándose y tengo mucha curiosidad de ver si la polarización o simplificación de los discursos va a continuar o, por el contrario, habrá un retorno al estado de las cosas de hace 30 años, cuando se notaban más las segmentaciones ideológicas.
Una de las conclusiones más interesantes de su artículo es que en Imperium los memes que generan más interacción no son los de discusión política, sino los que pueden incluirse dentro del paraguas de la guerra cultural. ¿Esto les llamó la atención?
S: Cuando comenzamos a analizar la página, lo que más nos interesaba, sin fijarnos mucho en los números, era el contenido político, que era bastante potente e incluso violento. Por eso es importante hacer un trabajo cuantitativo serio. Los gráficos nos terminaron mostrando otra cosa. Cuando se involucraban en esta discusión grande sobre la guerra cultural y lo woke, ahí triunfaban. En cambio, cuando se ponían en plan "solución final", porque sí lo hacen, no tenían tanto engagement.
C: Eso también se nota desde lo estético-visual. Los memes que apuntaban directamente la imagen de un político considerado como enemigo tenían una interacción moderada o baja. Por el contrario, incluso cuando las imágenes no tenían mucho que ver con el mensaje que se quería transmitir, si se usaban elementos visuales de la cultura popular las interacciones se disparaban. Mario Bros., un anime o lo que sea que esté de moda. La cultura popular parece ser una mejor puerta de entrada para la transmisión de sus mensajes.
Con un amigo siempre nos burlábamos de que en los primeros años de YouTube podías estar en un video del Chavo del 8 y eventualmente te ibas a encontrar con un peruano y un chileno peleándose en los comentarios. Ahora pasa más o menos lo mismo con las discusiones sobre el marxismo cultural. Al tener una definición maleable y contener tantas otras discusiones dentro, ¿la derecha ha encontrado un caballito de batalla que puede llevar a casi cualquier frente?
S: Es que es un significante vacío. Cada vez que veo un reel sobre dibujos animados antiguos, el primer comentario siempre es "esto ya no se puede hacer, la generación de cristal no lo permitiría". O lo mismo cuando se estrena una nueva película: "esto es wokismo, degeneración, devuélvanme mi infancia". Ahora hasta a veces entro a videos de canciones de rock y encuentro gente en los comentarios diciendo "viva la libertad, carajo" (risas).
C: A mí me llama la atención que Imperium y otras páginas similares tienen en común con los movimientos conservadores, de derecha y ultraderecha esto de pintar un pasado idílico, cuando las cosas eran mejores y todo el mundo estaba feliz. Básicamente el make america great again, pero llevado a un campo mucho más extenso. Ya no es una batalla política, sino cultural. También me parece curiosa la boomerización de las generaciones actuales que utilizan este tipo de recursos. Tener un pensamiento boomer supone para ellos ser parte de una resistencia.
No es algo que aborden en el artículo, pero quisiera saber si piensan que este posicionamiento de la derecha como la nueva rebeldía ha sido posible en parte por un viraje hacia un discurso muy punitivista de parte de los sectores progresistas y de izquierda, especialmente durante la década pasada.
S: Ameritaría otro estudio para ver cómo se ha desarrollado el discurso de estos sectores en internet. De todos modos, sí creo que a la ultraderecha sí le está dando réditos presentarse como la nueva rebeldía, y creo que los sectores progresistas no han sabido contestar de la misma manera. Pensamos en los memes más reconocibles a nivel político y salta Pepe la rana, que es un ícono del trumpismo y la alt-right. Y no hay un equivalente desde el otro espectro político. Quizás ha faltado una respuesta más contundente y creativa.
C: También puede analizarse como un tema de ciclos. La represión o extrema corrección puede generar la necesidad de identificarse como contracultural. 4chan, que actualmente es un bastión de la derecha, la alt-right e incluso la ultraderecha, porque hay gente ahí que se identifica como nazi, hace 15 años era todo lo contrario. Recuerdo entrar cuando tenía 16 o 17 años y, si bien se mantenía un espíritu de rebeldía ante lo mainstream, tenía una orientación más cercana a lo que hoy en día reivindica la izquierda. Eran abiertamente anticapitalistas, se creía en la redistribución de la riqueza y se llevaban a cabo pequeños actos de vandalismo digital y material, especialmente contra las empresas que ellos percibían empezaban a tomar el control de internet. No debería sorprender si dentro de 10 años se vuelven a invertir los papeles y la contracultura que se predica en estos espacios se vuelve a acercar más a la izquierda.
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